Hvem skal vi be til?

Mailutveksling mellom Torstein Svela og Fred V. Hjortland

20/3-05
Til Apologeten
v/ Fred Hjortland

Jeg har fått inn et hefte som sier at alle bønner skal rettes på Faderen. Ja, så sier også Jehovas Vitner. Skulle nesten tro at du har plukket fra dem og deres utvalg av bibeloversettelser og -kommentarer. De benekter også Treenigheten og da blir det et slags samsvar. Deres utgangspunkt er at Jesus ikke er Gud og derfor ikke skal tilbes. Alle bibelvers leses for å få denne forståelsen. De vers som skulle si det motsatte, blir problematisert. Men for dem som tror på Treenigheten, er det umulig. Den som retter sin bønn på Faderen, ber samtidig til Jesus og Den Hellige Ånd. Ber man til Jesus gjelder det samtidig de to andre personene i Treenigheten. Dersom man ikke kan be direkte til Jesus, er han ikke sann Gud.

Du har tatt utgangspunkt i skriftstedene som omhandler tilbedelse med den innstilling at dette dreier seg om ærbødighet, hyllest  osv. når det gjelder Jesus og Den Hellige Ånd.

Jeg ville tatt et annet utgangspunkt: Hvem var og er Jesus? Fil.2,11:”- fornedret han seg selv og ble lydig til døden – ja, døden på korset. Derfor har og Gud høyt opphøyet ham, og gitt ham det navn som er over alle navn, for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg (tilbe), og hver tunge bekjenne at Kristus er Herre (JHVH) til Gud Faders ære”.

 Mens Jesus var fornedret, dvs. før korsfestelsen, var det mange som bare så på Jesus som kun et menneske. Men NT og ikke minst Åpenbaringen er meget klar når det gjelder Jesu opphøyde stilling.

 Se Åp.5,12: ”Verdig er Lammet, som ble slaktet, til å få (all) makt, og rikdom og visdom og styrke og ære og pris og velsignelse!” Altså sjufoldig, dvs. fullkommen Gud.

Og vers 13:”Ham som sitter på tronen, og Lammet, tilhører velsignelsen og æren og lovprisningen og makten i all evighet.--- og de eldste falt ned og tilba (Faderen og Lammet). Selv om også dette blir bortforklart av Hjortland.

Jesus blir da også kalt den første og den siste, som er betegnelsen også på Faderen (og Alfa og Omega).

Ovennevnte og mange andre lignende bibelvers må være utgangspunktet når det gjelder om Jesus skal tilbes eller ei.

JHVH (Herren) er opprinnelig en betegnelse på Gud i GT. Men Jesus, sammen med Faderen og Ånden var midler allerede i skapelsen (Joh.1,1ff; Kol.1,16 ff; Heb1,14 osv.).

Jan Bygstad skriver: ”Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens navn har forklaret ham”. Dette innebærer at Sønnen er den som åpenbarer Faderen gjennom hele frelseshistorien, også i gammeltestamentlig tid”. ”Jesus - han er den Gud som åpenbarer seg i GT. For Faderen har gitt sitt navn til Sønnen Joh.17,12”. Jesus kalles jo også i Jes.9,6 for Veldig Gud, Evig Far, Under.

 NB: Det finnes også en god del steder som i GT omhandler Faderen og i NT Jesus.

Jeg har ikke lest hele heftet men er enig at mye av det som blir skrevet er riktig. F.eks kan ordet proskuneo og de andre ordene bety, kysse, hylle og tilbe. I mange tilfelle der mennesker var involvert, kan den første betydningen være den rette.

Men i og med ovennevnte Jesu navn (Herren) og Jesu Guddom er ingen tilbedelsesord for sterke sett fra himmelen. Og alle betydninger av disse ord gjelder ovenfor Jesus.

Thomas sa :”Min Herre og min Gud” uten at Jesus protesterte. Tvert om. Når Jesus er sann Herre og Gud, Den første og den Siste, Dommeren osv., er alle tilbedelsesformer riktige. Vi har bare ikke forstått Jesu storhet: ”Meg er gitt all makt -og se jeg er med dere alle dager til verdens ende”. Altså Den Allmektige.

Hjortland godtar at i forbindelse med Gud Fader kan proskuneo og andre ord bety å tilbe, men ikke vedr. Jesus. Men i Åp.19,10 falt Johannes ned for en (engel?),altså i betydningen tilbe. Dette ble han advart mot. Da det var bare Gud han skulle tilbe.

 Det samme gjaldt Peter i Ap.gj. 10,25,26. Dette viser at du er altfor kategorisk med betydningen av dette ord. Mange steder ble Jesus tilbedt (for eksempel Matt.28) og han protesterte aldri på det.

Men ellers har man en mengde steder som kun kan dreie seg om bønn til ham. ”Kom til meg alle dere som strever—og jeg vil gi dere hvile. Det må være i bønn. ”Om noen tørster, han komme til meg å drikke”; Joh.7,37. osv.

Jesus sier: ”Gå bort fra meg. Jeg kjenner (gresk ginosko) dere ikke”. Ordet kjenne betyr her den mest intime forbindelse med vår Frelser. Det skjer bl.a. i bønn, takk og lovprisning, klage, ønsker, lydighet osv.

Johs.5,22:- ”men har overgitt hele dommen (!) til Sønnen, for at alle skal ære Sønnen slik som de ærer Faderen. Den som ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen som har sendt ham”. Ordet ære innbefatter verdsette, vise ærbødighet, hylle og lovprise. Her kommer enheten mellom Faderen og Sønnen fram.

Og det farlige verset Johs.8,24: ”For dersom dere ikke tror at jeg er (den jeg er, Han) skal dere dø i deres synder”. Altså at Jesus er Herren, JHWH. Som ved tornebusken.

John Stott har skrevet ei bok ”Kristus i Sentrum” der han tar for seg mange hyppig brukte preposisjoner overfor Jesus:

Gjennom Kristus, vår mellommann. -På Kristus, vårt grunnlag.- I Kristus, vår livgiver. -Under Kristus, vår Herre. -Med Kristus, vår hemmelighet. -Til Kristus, vårt mål. - For Kristus, vår brudgom.  -Lik Kristus, vårt forbilde. Det er klart at alle disse preposisjonene viser til et samliv med Jesus med omfattende kommunikasjon.

Jesus sier Joh.14,6:” Jeg er Veien, Sannheten og Livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. Hadde dere kjent meg, så hadde dere også kjent min Far”. V.9:”Den som har sett meg, har sett Faderen”. Jeg og Faderen er ett. Osv.

”Tro på Gud og (ved å) tro på meg”. Å tro er å ha full tillit til Gud og Jesus. Tro inkluderer selvsagt alltid bønn. Den troende opplever ”unio mystica" , livssamfunnet med Kristus. Den troende er i Kristus og Kristus i den troende. Gal.2,20;”Jeg er korsfestet med Kristus. Jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i meg”.Gal.3,26-. ”Alle er dere jo Guds barn ved troen på Kristus Jesus”. Ef.3,17; ”At Kristus må bo ved troen i deres hjerter”.Fil.3,8-10,” for at jeg kan vinne Kristus—og bli funnet i ham—så jeg kan få kjenne ham og kraften av hans oppstandelse og samfunnet med hans lidelser”. jfr. Joh.14,23.

Paulus snakket om foreningen, samfunnet med vår trolovede. ”For meg er livet Kristus”. Hvordan kan han være det uten at vi kan kommunisere med ham på alle måter, er uforståelig.

Som du skriver, ser det ut til at Paulus alltid tilber kun Gud. Men Paulus er veldig opptatt med Herren (JHVH) Jesus og Treenigheten: Ef.4.4-6; 1.Kor.6,11; Ef.2,18; Gal.4,6;2.Tess.2,13; Tit.3,4-6; 2.Kor.1.21f; Ef.5,18f; Rom.15,16.30 og Gal.3,1-5; 1.Kor.12,4-6.

Derfor dreier bønnen seg ofte om bønn til Faderen, ved (gjennom)Jesus, i Den Hellige Ånd.

”Ingen kommer til Faderen uten gjennom meg”.

Når en skal tolke bønn til Treenigheten må en trekke inn en langt videre forståelse av Bibelen enn bare de versene du har tatt med. Det er meget farlig, for å bruke et mildt uttrykk, å si at en ikke skal tilbe Jesus. Han som er---Veien, Sannheten og Livet. Livets brød. Døren. Oppstandelsen og Livet. Verdens Lys. Den Gode Hyrde. Det Sanne Vintre.

Til slutt sier du at vi skal få tilbe Gud i Jesu navn. Jeg er redd  ”I Jesu navn” kan bli en magisk formel. Vi så ovenfor at ” i Jesu navn skal alle bøye seg (Fil.2,11). Det vil si at alle skal bøye seg for Jesus selv. Og dermed tilbe ham. Slik kan det også bety i bønn vedr. oss i dag. Studiebibelen sier i en kommentar til Joh.14,13:”Det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli forherliget gjennom Sønnen”:

 ”Det ligger ikke noe magisk i Jesusnavnet, men det er et uttrykk for ham selv. En bønn i Jesu navn vil si det samme som at man ber i tillit til Jesus alene, og i overensstemmelse med det hans navn står for. Denne bønn blir besvart. Den har sitt utspring i troen, er i overensstemmelse med Guds vilje og til hans ære”.

Også Joh.1,12 viser at ”i Jesus navn”, er identisk med personen: ”Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn”.

Jeg er sikker på at flere hundre tusen ber til Jesus i Norge hver dag og mange ganger til dagen. Er vi da avgudsdyrkere? 1.Johs.4,3: - "og hver Ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud”.

1.Johs.5,12+14-15: ”Den som har Sønnen, har livet. Den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet. …..  - Og dette er den frimodige tillit vi har til ham (Jesus), at dersom vi ber om noe etter hans vilje, så hører han oss, og dersom vi vet at han hører oss, hva vi enn ber om, da vet vi at vi har fått våre bønneemner oppfylt hos ham”.

Kjære broder! I henhold til ovennevnte anmoder jeg  deg om å trekke tilbake dette heftet snarest mulig, og gi dine adressater beskjed om dette.

Med hilsen

Torstein Svela
Buøy ring 8
4085 HUNDVÅG

9/4
Hei Torstein!

Takk for mail. Jeg skal prøve å svare deg litt.

 Hele din argumentasjon synes å ta utgangspunkt i treenighetslæren. Gang på gang sier du noe liknende av dette: "Fordi treenighetslæren er sann, må det være slik og slik." F.eks. sier du at det for den som tror på treenighetslæren, er umulig å trekke den konklusjon at alle bønner skal rettes mot Faderen. Du utelukker altså på forhånd en konklusjon pga treenighetslæren. Du er altså bundet og styrt i utgangspunktet - før du begynner å studere Bibelens ord om temaet. Videre sier du at den som retter sine bønner mot Faderen, samtidig ber til Jesus og den Hellige Ånd. Dette sier du kun fordi du tror på treenighetslæren. For Bibelen selv lærer aldri noen gang at man skal be f.eks. til den Hellige Ånd. For meg synes du derfor å sette et kirkelig dogme over det Bibelen faktisk sier og lærer.

For meg er dette en helt uholdbar måte å lese Bibelen på. Jeg kan ikke følge deg i denne fremgangsmåten. Jeg kan f.eks. ikke begynne å be til den Hellige Ånd på grunn av trenighetslæren. Jeg må finne eksempler og undervisning i Guds ord om at dette er rett før jeg ville gjøre noe slikt! Og finner jeg ikke slike eksempler og slik undervisning - da lar jeg det være. Da vet jeg i hvert fall en ting, og det er at jeg praktiserer min kristendom slik som de første kristne gjorde det! Du synes å være opptatt av å praktisere din kristendom i tråd med dogmedannelsen i kirken flere hundreår etter Kristus, mens jeg er opptatt av å praktisere min kristendom i tråd med de aller første kristnes lære og praksis.

Jeg må derfor presisere at treenighetslæren verken er noe tema eller noe styrende prinsipp i mitt hefte om hvem vi skal rette våre bønner mot. Det er kun Bibelens lære om selve temaet bønn som står i fokus. Om det blir noen videre samtale mellom oss, hadde jeg derfor satt pris på om du fokuserte på samme måten. Altså: Hva lærer Bibelen oss om hvem vi skal rette våre bønner mot? Og ikke: Hvordan tvinger treenighetslæren oss til å tro i forhold til dette med hvem vi skal rette våre bønner mot?

Forøvrig kan jeg berolige deg med at jeg ikke er noe Jehovas Vitne eller har noen sympatier i den retning.

På liknende måte som du bruker treenighetslæren, slik bruker du også Bibelens lære om samfunn med Kristus som noe styrende og ledende - selv om du ikke har noen klare bibelvers om at de første kristne virkelig ba til Jesus. Du filosoferer ut fra et prinsipp, i stedet for å finne klar undervisning i Guds ord. Igjen må jeg bare si at jeg ikke kan følge deg i denne måten å studere Bibelen på. Dersom samfunn med Kristus innebærer hyppig fellesskap med ham i bønn, da forventer jeg dette forklart og vist med hyppige eksempler blant apostlene og de første kristne. Og dersom ikke de tenker slik og trekker slike konklusjoner, da vil heller ikke jeg gjøre det! Forøvrig er det interessant å lese hvordan vi kan ha samfunn med Kristus og del i ham gjennom nattverden (1.Kor.10:16) - uten at det blir nevnt noe om bønner til Kristus!

Alt du sier om det å be i Jesu navn, er jeg enig med deg i!

Mot slutten av din mail sier du: "Derfor dreier bønnen seg ofte om bønn til Faderen, ved (gjennom) Jesus, i den Hellige Ånd."

Til dette utsagnet kan jeg bare si: Amen!

Helt til slutt kunne jeg tenke meg å gi deg følgende utfordring. Skriv en ny mail til meg og prøv å begrunne hvorfor vi skal be til Jesus - uten å argumentere ut fra treenighetslæren eller det å ha samfunn med Kristus!  Hva har du da igjen å bygge på?

Ser fram til å høre fra deg.

Guds fred!

Vennlig hilsen,
Fred V. Hjortland

(Her kommer Torsteins nye mail med mine kommentarer i fet skrift innimellom) 

Viser til din mail av 9/4.

Etter ditt brev har jeg spurt Jesus gang på gang om jeg ikke har lov til å be til ham. Min indre overbevisning forteller at det er nettopp det Jesus vil. Og jeg får stadig bekreftelser på dette i Bibelen.

1.Joh.5:13-15:

"for at dere skal vite at dere har evig liv, dere som tror på Guds Sønns navn (og person): og dette er den frimodige tillit vi har til ham, at dersom vi ber om noe etter hans vilje, så hører han  (Jesus) oss, og dersom vi vet at han hører oss, hva vi enn ber om, da vet vi at vi har fått vår bønneemne oppfylt hos ham.

Min kommentar: Dette verset pleier ikke å bli brukt til støtte for det å be til Jesus. I min 1988- Bibel står det en henvisning under  5:14 til 3:22. Og i 3:22 er det helt tydelig at det er Gud Fader man ber til! I min 1978/85-Bibel fra det norske bibelselskap står det i v. 16: "da skal han be for ham, og Gud skal gi ham liv". Ordet Gud står ikke direkte i den greske grunnteksten, men oversetterne mener altså allikevel at de har dekning for å bruke ordet Gud her ut fra en helhetlig forståelse av brevet. De skjønner at apostelen taler om å be til Gud. Det er Gud som gir liv! (se v.11)

Slik jeg vurderer situasjonen, tyder derfor alt på at pronomenet "han" i v. 14-16 viser tilbake til Gud Fader. Om jeg skulle sette inn en parentes i teksten (slik du har gjort), ville den se slik ut:

og dette er den frimodige tillit vi har til ham, at dersom vi ber om noe etter hans vilje, så hører han (Gud ) oss!

I alle fall blir det feil å bruke et usikkert "han" som noe bevis for at man kan be til Jesus.

Joh.14:13-14:
”Og hva som helst dere ber om i mitt navn, det skal jeg gjøre, for at Faderen skal bli herliggjort i Sønnen. Om dere ber meg om noe i mitt navn, så skal jeg gjøre det”.

Min kommentar: I mitt hefte har jeg vist hvor usikkert dette verset er. Jeg har bl.a. gitt en oversikt over 50 bibeloversettelser der ordet meg ikke er tatt med! Det blir derfor nokså useriøst å bare nevne dette verset uten å si noe om disse forhold. For min egen del er jeg overbevist om at du bygger på sviktende grunnlag når du argumenterer ut fra ordet "meg" i Joh.14:14.

Joh. 14:7:  ”Hadde dere kjent meg (intimt kjennskap), så hadde dere også kjent min Far. Og fra nå av kjenner dere ham og har sett ham”. Dersom dere elsker meg, da holder dere mine bud (befalinger, forskrifter)”.

Min kommentar: Dette verset sier, så langt jeg kan skjønne, ingen ting om bønn til Jesus.

Matt.8:2: ”Og se, en spedalsk kom og falt ned  (tilba) for ham og sa: ”Herre! Om du vil, så kan du gjøre meg ren”. Jesus svarte: ”Jeg vil, bli ren”.

Min kommentar: Hvordan kan du skrive "tilbad" i parentes når det vitterlig står "falt ned for" i den Bibelen du leser fra?

Lukas 24:52: ”Og de falt ned og tilba ham og vendte tilbake til Jerusalem--”.

Min kommentar: Se min gjennomgang av ordet "proskuneo". Bruken av dette ordet er aldri noe bevis for at en person blir tilbedt (som en Gud). Mange av Bibelens personer (mennesker) mottok proskuneo! I andre bibeloversettelser blir ordet også her i Luk.24:52 oversatt med "falle ned for" (se mitt hefte).

Apg.7:59: ”Og de steinet Stefanus, mens han ba og sa: Herre Jesus, ta imot min ånd. Så falt han på kne og ropte med høy røst: ”Herre, tilregn dem ikke denne synd!”.

Min kommentar: I den greske gunnteksten står det ikke at Stefanus "ba". Det står at han "epikaloumenon" (en form av "epikaleo"). Dette ordet betyr "å kalle på", "å rope på", "å si navnet til noen". "Epikaleo" blir aldri oversatt med "å be" ellers i NT. Stefanus henvender seg til Jesus - sier hans navn - fordi han ser ham! Han samtaler med ham i en åpenbaring - han ber ikke til ham! Se forøvrig min gjennomgang av dette verset.

Joh.15:7: Dersom dere blir i meg, og mine ord i dere, da be om hva dere vil, og dere skal få det”.V.16: ”Og deres frukt skal vare, for at Faderen skal gi dere alt de dere ber ham om i mitt navn”.

Min kommentar: Her lærer vi nettopp om bønn til Faderen!

Joh.16:23: ”Sannelig, sannelig sier jeg dere: Alt det dere ber Faderen om, skal han gi dere i mitt navn. Hittil har dere ikke bedt om noe i mitt navn. Be, og dere skal få, --”.

Min kommentar: Samme her - vi lærer om bønn til Faderen!

Her er mange herlige ord som viser samspillet mellom Faderen og Sønnen. I Johannesevangeliet spesielt ser vi hvordan Jesus mange ganger uttrykker seg dobbelt. Dvs. han gjentar første setningen, meningen, med litt andre ord for å forklare hva han mente å si. Se øverst Joh.14,13-14. Jeg tror at når vi ber til Faderen i Jesu navn kan det også bety at vi kan be til begge.

Min kommentar: I utgangspunktet betyr det å be til Faderen i Jesu navn at vi kun retter våre bønner mot Faderen. Jeg tror alle teologer vil være enige med meg i denne vurderingen. Når du sier at dette uttrykket betyr at vi kan be til begge, synes du for meg å være styrt og influert av forutinntatte teologiske holdninger. Du leser noe inn i teksten som ikke finnes der!

Guds navn og Jesu navn er egentlig personene selv. Det ser ut til at du kun vil bruke ditt utgangspunkt når det gjelder tilbedelsen. Dvs. ikke ta hensyn til Treenighetslæren; dvs tre likeverdige guddommer i en Gud. Tror du på denne?

Min kommentar: Jeg tror ikke det er rett å ta utgangspunkt i en teologi som ble utmeislet på 4-500 tallet når man skal studere hva Bibelen lærer om et tema! Treenighetslæren skal ikke fortelle meg hva jeg skal tro om tilbedelse, men Bibelens lære om tilbedelse skal lære meg hva jeg skal tro om treenighetslæren! Jeg vil ikke uttale meg bastant om treenighetslæren siden det er et tema jeg for tiden arbeider med. Men det jeg i hvert fall kan si, er at "treenighetslære" ikke er noe bibelsk begrep!

Altså den suverene skaper og oppholder av alt liv, som vi skal stå til doms for en dag. Den som ikke da ”er renset i Jesu blod”, får smake fortapelsens mørke.

Du nevner min forutinntatthet når det gjelder treenigheten. Da jeg ca.1988 fikk opplyst at Jehovas Vitner ikke trodde at Jesus er Sann Gud (men engelen Gabriel eller en gud, hva nå det måtte være) og ikke skulle tilbes, måtte jeg inngående studere Bibelen om dette emne. Siden den gang leser jeg alltid Bibelen og kristen litteratur med spesiell interesse for akkurat dette.

Under mine ”studier” av Jehovas Vitner fant jeg ut at de brukte samme tilnærmelsesmåte som du. Alle tekster blir da av Jehovas Vitner tolket for å stemme med deres forutinntatte synspunkter. Når det gjelder de greske tilbedelsesordene som du nevner i ditt hefte, blir de da alltid når det gjelder Jesus, tolket som hylle, vise ærbødighet og lignende. Mens samme ord, når det gjelder Faderen blir oversatt med tilbedelse. Det virker søkt. (Ordet ”proskynein” er brukt på nedenevnte steder if. Studiebibelen og gjelder Jesus: Matt.2,11;  8,2; 9,18; 14,33 (”sannelig, du er Guds Sønn”, 15,25; 20,20; Mrk.5,6; Joh.9,38; Mat.28,9; 28,17; Luk.24,52.)

Min kommentar: Du gjengir ikke mitt synspunkt riktig. Jeg mener ikke at vi skal oversette "proskuneo" med tilbedelse når det gjelder Faderen og med hylle når det gjelder Sønnen! Jeg mener derimot at vi alltid skal oversette "proskuneo" med enten hylle eller falle ned for. Bare ved en slik fremgangsmåte kan vi være konsekvente i vår gjengivelse av ordet. Bare ved en slik fremgangsmåte kan vi unngå vanskeligheter når folk gjør "proskuneo" mot både Gud og kongen! Bare ved en slik framgangsmåte kan vi unngå vanskeligheter når troens folk (mennesker) mottar "proskuneo" fra andre mennesker!

Jesus er fratatt all ære av Jehovas Vitner, men blir sett på med ærbødighet. Altså store mennesker og en liten Jesus.

Jesus Messias går igjen i hele Bibelen. I GT ofte mer skjult. Men med stigende åpenbaring. I NT blir det klart at Jesus er Messias og dermed Sann Gud. (Jeg tok med litt av det i forrige brev).

Min kommentar: Slutningen du trekker om at Jesus må være sann Gud fordi han er Messias, er etter min mening useriøs. Når jødefolket leste Det gamle testamentes løfter om en Messias som skulle komme, tenkte de på en Guds tjener, en kongeskikkelse, en som var salvet av Gud!  Å være Messias var for dem aldeles ikke det samme som å være Gud! Jeg tror ikke du har mange teologer med på laget som vil argumentere for at Jesus var Gud fordi han var Messias. Mange vil derimot argumentere for at Jesus umulig kan ha samme rang som Gud Fader siden han både i GT og NT beskrives som en Guds tjener og en som er salvet av Gud (dvs. utvalgt, innsatt og velsignet av Gud). Man tjener alltid en som står høyere i rang.

Vi som har hele Bibelen, vel å merke hvis Den Hellige Ånd vil forklare dette for oss, kan se klart se hvem Jesus er.

Øivind Andersen sier et sted at Jesus var en mye større gåte for sin samtid enn for oss. Noen kalte ham Mester og Rabbuni i jordiske termer og hadde nok ikke alltid full klarhet over at det var åpenbaringen av Gud selv de stod overfor. ”Den som har sett meg, har sett Gud”. Derfor kan nok mange bibeltekster forsvares med å bli oversatt med ”vise ærbødighet osv. når vi står overfor tilbedelsesordene. Men for oss som har alt dvs. hele Bibelen nedskrevet, inspirert og fullført av Den Hellige Ånd, er muligheten til stede å få den fulle forståelse over dette.  Derfor mener jeg det er riktig å tolke det slik at alle betydninger, også tilbedelse gjelder overfor Jesus.

Min kommentar: Det er jo en fin innrømmelse du gir her. Når vi leser en bok i Bibelen, er det jo den betydningen ordene hadde på den tiden de ble skrevet (ordets synkrone betydning) som er det avgjørende. Dersom folk falt ned for Jesus i respekt på den tiden det skjedde, så var det det de gjorde! Vi kan ikke la senere teolgi "hjelpe" oss til å si at det de i virkeligheten gjorde, var at de tilbad ham!

I Joh.14,28 står det: ”Dersom dere elsket meg, ville dere glede dere over at jeg går til Faderen, for min Far er større enn jeg”. Dette verset strekker Jehovas Vitner til det ytterste og bruker det som bevis på at Jesus ikke er Gud. Men det betegner Jesu fornedrelsestid her på jorden og må ikke misbrukes.

 Jan Bygstad skriver i boken ”Skriften vitner om KRISTUS” side 82:

”En liten tilleggsbetydning bør føyes til når det gjelder Skriftens tale om at Jesus er den som sitter på tronen ved Faderens høyre hånd (Matt. 22,44; Luk.22,69: Apg.2,33f: Rom. 8,34; Ef. 1,20: osv).

Dette er etter Bibelsk språkbruk uttrykk for at Jesus har all makt i himmel og på jord (Matt.28,19). Det vi særlig skal merke oss når det som lyder i misjonsbefalingen, er at det er et menneske som har all makt! Vi møter budskapet om at Jesus som menneske er opphøyd ved Faderens høyre hånd, som menneske har fått del i guddommelig makt og herlighet. Derfor sier han også: ”Meg er gitt…”.

Allmakten er ikke noe som hører mennesker til, her er vi inne på Guds enemerker. Etter sin guddommelige natur er Jesus allmektig fra evighet til evighet. Men ikke etter sin menneskelige natur. Etter sin menneskelige natur må Jesus derfor motta det han eier etter sin guddommelige natur. Om dette sier en gjerne at hans menneskelige natur ble herliggjort ved oppstandelse og himmelfart. Herliggjørelsen består da i at Jesus etter sin menneskelige natur fullt ut får del i hva han etter sin guddommelige natur er.

Derfor sier Skriften at det ikke bare var et menneske som ble korsfestet for vår skyld, men ”Herlighetens Herre” (1.Kor.2,8) og at det var ved ”Guds blod” vi ble kjøpt fri fra synden og dens makt (Apg.20,28)."      Sitat slutt.

Min kommentar: Når man leser Bibelen enkelt og liketil, ser det vitterlig ut som om Jesus blir gitt makt og ære! Men treenighetsteologene vil ha oss til å tro at Jesus ikke ble gitt noe som helst, for som sann Gud hadde han alt på forhånd! De må da komme med en innviklet forklaring om at det var som menneske han mottok ting, og ikke som Gud. Men det er vel verd å legge merke til at noen slike forklaringer (eller bortforklaringer) over hodet ikke finnes i Skriften! Jesus sa "meg er gitt ...", han sa ikke "den menneskelige siden av meg er gitt ...". Treenighetstankegangen synes for meg å være kunstig og oppkonstruert.

Ap.gj. 20:28. Litt studier rundt dette verset vil nokså snart vise deg hvor usikkert det er. Flere manuskripter har Herren i stedet for Gud (da kan det vise tilbake på Kristus). Andre har "hans egens" (dvs hans egen sønns blod). I den nyeste svenske oversettelsen (Sv. 2000) står det f.eks. "Guds församling som han har vunnit åt sig med sin sons blod." Forøvrig, hvordan skal Gud - som er ånd - kunne utgyte blod?

1.Joh.2:22: Hvem er løgneren om ikke den som nekter at Jesus er Kristus? (Sann Gud og sant menneske) Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen. Hver den som fornekter Sønnen har heller ikke Faderen. Den som bekjenner Sønnen, har også Faderen. Se også Jesu ord om denne sak i Matt.11,27; Luk.10,22; Joh.12,44,45; 14,6-9.

Det avgjør alt når det gjelder om vi kan tilbe Jesus eller ikke.

Min kommentar: Jeg nekter ikke at Jesus er Kristus (Messias)! Aldeles ikke! Det er derimot mitt frimodige vitnesbyrd! Men din parentes "sann Gud og sant menneske" står ikke i min Bibel! Står det i din? Om du bekjenner dette, bekjenner du ikke da noe mer og noe annet enn det som står skrevet i Bibelen? Personlig ønsker jeg ikke å begi meg inn på en slik farlig linje (ikke gå ut over det som skrevet står).

For øvrig viser jeg til min forrige mail, som egentlig besvarer mye av det du etterlyser.

Når det gjelder bibeltolkning er det et til dels en komplisert sak. Første punkt er Den Hellige Ånds ledelse. Så må vi passe på ydmykhet slik at det er ordet som skal dømme oss og ikke omvendt. Vi må alltid søke Bibelens helhet for å få en skikkelig forståelse. Dette kan ikke understrekes godt nok. Her synes jeg for eksempel Studiebibelen er dyktige til å få en helhetlig bibelforståelse. Uklare bibelord skal alltid tydes i lys av de klare.

Gang på gang ser vi at mennesker som fikk en åndelig opplevelse osv. etter hvert ble hovmodige. Det gamle budskap om korset og tilgivelse var ikke nok. En måtte finne noe mer ekstraordinært. Det var ikke nok det Jesus gjorde. Spesielle deler av Bibelen ble plukket ut. Da kan en få til hva en vil.

For eksempel Jehovas Vitner. Ivrige bibelstudenter ville noe, men begynte å fantasere. Så ble de avvist og startet sin egen vei i opprør. De fant fram til at 1914 var året da Jesus ble konge og satte seg i Guds tempel. Den som ikke tror på dette årstallet kan bli utstøtt. Osv. JV er blitt en gjerningsreligion.

Adventistpionerene begynte også godt men følte at noe manglet hos andre. De studerte Bibelen grundig og fant fram til at sabbatsfeiringen var løsningen. ”Dens frelsende virkning” er nødvendig ved siden av Jesu død på korset. Den som ikke feirer sabbaten i endetiden (Guds segl på mennesket) vil gå fortapt, men uten evig fortapelse.

Mormonerne fant på at Mormons bok skulle forklare Bibelen. Alle menn her (er og) blir Guder.

Historien er full av åndelige mennesker som skal forklare Bibelen på nytt. Ofte tar de en del av Bibelen, plukker det som passer. Vi kjenner ordet: En halv sannhet, blir fort en hel løgn”.

Derfor er det så viktig at vi kommer inn i en sammenheng med minst mulig svermeri og feil lære. I dag har vi en hel Bibel, åpenbaringene er avsluttet. Vi kan lese alt i sammenheng og bør gjøre det. Det er det rette utgangspunkt.

Min kommentar: Stort sett enig i alt du sier her!

Jeg har god tro på bekjennelsesskriftene som en god rettesnor.

Min kommentar: Her tror jeg vi er ved et kjernepunkt. Jeg får det inntrykk at du stoler fullt ut på bekjennelsesskriftene og lar dem få lov til å styre din tolkning av Bibelens tekster. Slik kan ikke jeg arbeide. For meg er det "Skriften alene" som teller! For meg kan det tenkes at Bibelen avslører noe av det bekjennelseskriftene sier som uriktig!

Jeg setter pris på luthersk-rosenianske forkynnere og skribenter som Øivind Andersen, Carl Fredrik Wisløff, Aksel Valen Sendstad osv. Med klar forkynnelse av Lov og Evangelium.

Ingen enkelt kristen kan ha full oversikt over Bibelens forståelse. Vi har forskjellige nådegaver og må utfylle hverandre også i læren.

Du er opptatt med den første menighets tilbedelse. Vi vet at da menigheten ble befalt å tilbe keiseren svarte de: ”Kristus er Herre”. De nektet å tilbe andre enn Herren Kristus.

Min kommentar: Bare ganske kort: De første kristne brukte ordet "proskuneo" i forhold til Kristus (som betyr å falle ned for, hylle og ære - slik som man gjør overfor en konge), men aldri ordene "latreuo" og "sebo" (som betyr å tjene og tilbe en guddom)! Dette faktum burde mane til litt ettertanke.

”Den som har Sønnen har livet”.

Min kommentar: Amen!

Med broderhilsen

Torstein Svela

(PS - Vå r mailutveksling har fortsatt, men det får holde med disse som innlegg i Apologeten).